	(by TRANSLATE.RU)	ПАНОРАМА
	Размышления на Никитской	N 54, июнь 2005

Обсуждение записки Виталия Найшуля "Сделать революцию мирной и окончательной"

Стенограмма VII Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 15 февраля 2005 г.)

Участники:

Басов Андрей, "Диалог-Москва"

Белецкий Томаш, "Газета Выборча"

Белонучкин Григорий, "Центр "Панорама", эксперт

Большаков Иван, "Московское Молодежное Яблоко"

Востоков Вадим

Ржегорж Йосеф, советник посольства Чехии

Давыдов Олег, "Политический журнал"

Демидов Александр, политэксперт

Желнин Вадим, президент Российской ассоциации рекламодателей

Кожевникова Галина, Центр "Сова"

Кузнецов Юрий, Центр фискальной политики

Куряев Александр, издательство "Социум"

Кынев Александр, Фонд развития информационной политики (ФРИП)

Лукашевский Сергей, "Центр "Демос", директор

Надеждин Борис, СПС, секретарь Политсовета

Найшуль Виталий, директор Института национальной модели экономики

Прибыловский Владимир, "Центр "Панорама", президент

Пятковский Алексей, независимый журналист

Савельев Олег, "Левада-Центр"

Филиппова Екатерина, "Центр "Панорама", вице-президент

Хестанов Руслан, "Политический журнал"

Черкасов Глеб, Gazeta.ru, колумнист

Яшин Илья, "Московское Молодежное Яблоко", председатель

За несколько дней до встречи участники получили по электронной почте записку Виталия Найшуля, опубликованную на сайте "Полит.ру":

"Сделать революцию мирной и окончательной"
Записка Виталия Найшуля

Похоже, что назревает новая русская революция.

Если лозунгом революции 1991 г. была свобода, то лозунгом наступающей революции должна стать справедливость.

Революция может осуществить всеобщую принудительную социализацию, или по-уголовному - всеобщую прописку.

*** * ***

Чтобы сделать революцию мирной и окончательной надо:

Прекратить тешить себя заклинаниями, в т.ч. либерально-демократическими.
Готовить политические рецепты:
- лечения всех болезней прежнего режима,
- завершения гражданской войны,
- восстановления преемственности власти, прерванной октябрьским переворотом,
- которые народ принял бы всем сердцем.
Как говорят в таких случаях доктора, начать готовиться к революции следовало еще вчера.

В.А.Найшуль
Директор Института национальной модели экономики
3 февраля 2005 г.

Е.Филиппова:

Уважаемые господа, коллеги! Предлагаю начать нашу встречу.

У нас сегодня порядок такой: мы хотим обсудить, собственно, одну бумагу, во-первых, а во-вторых - жизнь.

Бумага, которую мы хотим обсудить, хороша тем, что у всех, кто ее прочитал, вне зависимости от того, как они к ее содержанию отнеслись, увидели ли они там какое-то содержание, потому что это тоже не обязательно - бумажка написана нетипично - она у всех вызывает острую реакцию. Поэтому я предлагаю построить встречу так. Сначала мы предоставим слово господину Найшулю, автору бумаги, 15 минут для объяснения и изложения содержания. Потом зададим уточняющие вопросы, а после этого будут, как обычно, выступления.

В.Найшуль:

Вы знаете, когда я шел сюда, я все думал, о чем, собственно, меня попросили говорить. Почему? Потому что записка состоит из 7 предложений. И все эти предложения на самом деле - совершенно отдельная тема для разговора. В начале говорится о том, что назревает - я хотел сразу сказать, что не "наступает", а "назревает". Можно говорить о лозунгах свободы и справедливости, можно говорить о принудительной социализации, и, наконец, можно говорить о второй части - "мирная и окончательная". Я, честно говоря, не знаю, какая из этих частей пользуется предпочтением у присутствующих на семинаре.

Я попробую коротко выступить, и если что-то будет более интересно, то сказать об этом поподробнее. Во-первых, о том, что "назревает новая русская революция". Я кратко прокомментирую. Нечто похожее происходило в конце 70-х - начале 80-х годов. Власть может быть разная, но отделение власти от объекта управления - это довольно тяжелая вещь, и, как практика показывает, им потом соединиться бывает очень сложно. Это раз. И второе - это наличие терминальных проблем. То есть, советская власть, например, могла произвести боеголовки, ракеты и так далее, но не могла произвести женский сарафан, который вызывал бы желание его носить. И на этой проблеме, ну, и еще на многих других она споткнулась, и оказалось, что много чего не может делать. Здесь есть список проблем, которые нынешняя власть, режим (я имею в виду 1991 - настоящее время), все эти разговоры об армии, суде, здравоохранении, образовании и т.д. - это такие терминальные проблемы, полный их список у всех в голове. Это то, о чем говорят, но ничего не происходит. Эти проблемы в рамках той парадигмы, которая зародилась в 1991 году, не решаются. И поскольку они не решаются, а должны как-то быть решены, должна наступить какая-то совсем другая парадигма. Причем не эволюционная. Я сказал революция, но совсем не обязательно, что она должна быть кровавой. И 1991 год я тоже имею в виду как революцию. Чтобы не говорить "реформы", что является двусмысленным выражением - и Налоговый кодекс - реформа, и то, что произошло в Советском Союзе - это тоже реформа.

Наличие, я бы сказал, свободного словоговорения по поводу этих проблем свидетельствует о том, что они выйдут, и, выйдя они ударят как-то. Есть утешительные увещевания, заклинания и так далее, которые связаны с любой из этих проблем, есть чиновничьи заклинания, есть либерально-демократические, но 14 лет - достаточный срок для того, чтобы показать, что на самом деле с этим справиться невозможно.

И вторая вещь, о которой я хотел сказать, касается социализации. В лекции на Полит.ру, я говорил про это. Но я там не совсем точно, недостаточно подробно сказал. Мне кажется, что если говорить о принудительной социализации, надо иметь в виду, во-первых - потерю социализации. Была брежневская социализация, она отличается от сталинской социализации, она была улучшена шестидесятничеством. Я бы сказал, что шестидесятничество - это такой пик: это лучшее, что есть в брежневской социализации. Но дальше эта социализация была разрушена: разрушена она приватизацией, "новыми русскими" и вообще новым строем. Я такой пример могу привести, какой-то фильм я смотрел, и там рассказывалось об удивительном негодяе-начальнике, который за три года до пенсии человека увольняет. Это то, что было, и то что теперь уже кажется странным, смешным и т.д. За три года до пенсии или за два года, а если вообще - так и за месяц до пенсии уволят. Это другая совершенно жизнь, и не в том смысле, что плохо, а в том, что она совершенно другая. Но в результате оказалось, что произошел сдвиг социальных слоев, социальных групп, профессиональных групп - всего того, из чего состоит социум. Кроме того, появились новые люди, которых раньше не было, скажем, те, кого называют бизнесменами. И вот в чем разница с тем, что я говорил на лекции в Полит.ру - я там говорил о том, что надо прописать бизнесменов, но на самом деле стоит задача - новых надо прописать, но старых надо- перепрописать. И это тоже очень сложно, тяжело и так далее. Качественные институты, которые будут перепрописаны - это, по всей видимости, церковь, государство и тому подобное. На мой взгляд, это очень тяжелый процесс. И поэтому я употребил слово "принудительная". Это означает, что каждой социальной группе придется чем-то пожертвовать в этом процессе. Такой, какая она есть, она в это светлое или несветлое будущее не войдет. Хотя новая реальность, как всегда, может давать какие-то новые шансы, но, наверное, не социальной группе целиком, а той ее части, которая поймет новые возможности, которые открываются в связи с новой социализацией. Тот же процесс претерпела номенклатура, которая встраивалась в рынок. Но те, кто быстро сориентировались, кто были способными - те преуспели; те, кто сильно держался за старое - оказались не в лучшем положении.

Теперь, мне кажется, еще одна важная вещь. Мне кажется, значительная часть мыслей расходуется на заклинания. И с этим надо что-то делать. Я понимаю, когда говорят "Господи, помилуй!" сорок раз, что это обращено к Господу, а когда говорят: "приватизация не подлежит пересмотру", то не понятно, к кому относится эта фраза. Если мы все хором сказали:о "приватизация не подлежит пересмотру", это мы как бы сели у костра, как шаманы, и заклинаем сами себя. И, соответственно, много чего другого.

Что нужно сделать, чтобы революция была мирной и окончательной? Лечение всех болезней прежнего режима. Я уже начал список, он всем известен. У меня есть такое ощущение, что, на самом деле, рецепты лечения этих болезней, уже разработать не удастся. Потому что 14 лет страна спала интеллектуальным сном. У одних наступил праздник, потому что светлое будущее реализовалось, у других еще что-то, одни были за границей, другие где-то еще. Но суть состоит в том, что страна не генерировала мыслей, я имею в виду тех людей, которые обычно должны этим заниматься. И надо сказать, к вообще небогатой социальной мысли, которая у нас в стране существует за последние два века, в это время мало что было добавлено. С ходу, с лету такие проблемы не решаются, что образование, что здравоохранение, это же очень сложные институциональные проблемы. Я не слышал по этому поводу ни одной интересной мысли, которую захотелось бы рассказать своему коллеге. За 14 лет. Вот такая история.

Второй блок вопросов касается следующего. Я пользуюсь словами Третьякова, который говорил о горячей и холодной гражданской войне. Получается так, что, в отличие от Дома Романовых, который был установлен консенсуально и который продержался 300 лет, все следующие режимы устанавливались переворотами и ни один из них не выдержал испытания консенсуального одобрения. Результат состоит в зыбкости всех этих режимов. Советский Союз, конечно, был сколочен... его идеологическая база разрабатывалась лет 50, поэтому он был покрепче. Но на самом деле - одна группа брала верх и подчиняла своему диктату остальные группы. Но мне кажется, что от этой тактики придется отказаться. От тактики авангарда, который всех остальных, вне зависимости от того, что происходит, зачисляет в отсталые, так реформы дальнейшие делать не удастся.

И еще один важный и сложный вопрос - это восстановление преемственности. Опять же, рецептов для этого очень мало.

И последнее. Поскольку наработок нет, то придется работать не с содержательными программами, а с такими идеями, которые принимались бы населением, которые бы принимались, может быть, в каком-то лозунговом режиме. Я в лекции назвал это "торговать фьючерсами". Нету чем торговать на самом деле. Вот, собственно, и все по разъяснению.

В.Прибыловский:

Октябрьский переворот который - 1993 или 1917 года?

В.Востоков:

1964-го!

В.Найшуль:

Ну, конечно, 1917 года.

И.Яшин:

У меня вопрос такой. Я просто хотел понять, что Вы понимаете под "конституциональностью" режима Романовых, который базировался на воле Бога и не был, соответственно, регламентировал ни одним документом.

В.Найшуль:

Я имею в виду, что его учредили с помощью Собора.

Реплика:

С помощью Собора. Царь подписал грамоту, и народ подписал. Это было взаимное обязательство

В.Найшуль:

Современная интерпретация этого не совсем ясна. Но я хочу обратить внимание, что за этим последовали Соборы, которые утверждали все важные его решения. Царь, достаточно посмотреть на его портрет, чтобы увидеть, насколько он был слабый.

В.Востоков:

Это не аргумент.

В.Найшуль:

Это не аргумент, но на самом деле, исторически это так. Дело не в том, что он плохой. Но мне случилось как-то сопоставить, увидеть на одном рисунке портреты царей, один за другим. Один портрет просто выпадал из этого ряда. Если бы спросили любого человека, кто здесь лишний, было бы сразу видно. Но мне бы не хотелось уходить от темы.

В.Востоков:

Он же был сыном попа, поэтому и выпадал, остальные были сыновьями царя.

Б.Надеждин:

У меня такой вопрос. В ваших тезисах есть пункт, что нужны такие реформы, чтобы народ принял их сердцем. Вы рассматриваете народ как некую цельную субстанцию, у которой примерно одного типа сердце или все-таки более реалистичная ситуация, что народ очень разный. Некоторый народ считает, что сердцем - это когда всем бесплатный проезд, а также образование и здравоохранение, а другой народ считает сердцем, что Ходорковский - несчастный человек, который отдувается за всех и так далее. Какое понятие народа в данном случае актуально? Некий средний человек, или все-таки...?

В.Найшуль:

Нет, и ни такое, и ни такое. Я думаю, что на самом деле есть русско-культурные реакции, скажем так. Они распространены, они очень хорошо заметны становятся, когда мы выезжаем за границу, сталкиваясь с другого рода культурой. Внутри этого существуют девиации. По-разному могут относиться к делу Ходорковского, например, и ко многим другим вопросам. Но у меня такое впечатление, что можно добиваться консенсуальности, если желать быть понятым и прикладывать к этому усилия. Я говорил несколько раз, что есть проблема языка, и она подчеркивается тем, что два президента ни разу не рассказали стране, в каком положении она находится, и что они собираются делать. Это показывает, что положение с этим делом очень тяжелое и эту задачу очень трудно будет решить. Сталину когда понадобился народ, я не буду сейчас детализировать, что имеется в виду - это означает огромные массы населения, которые готовы действовать в соответствии, вместе с властью, то Сталин обратился "братья и сестры!", ни до, ни после этого он так не обращался. Это показывает, что когда требуется, чтобы народ отреагировал сердцем, надо переходить на какие-то другие регистры. Этот язык не опробован, скорее даже так, политтехнологи по этому поводу страдают, потому что чувствуют, что есть огромное количество населения, которое бы жаждало быть позванным, но все, кто пытается что-то такое разработать у политических партий или у кандидатов, чувствуют, что достать население современным лексиконом не удается. Но тем не менее, я не считаю, что это безнадежная задача.

Г.Белонучкин:

У меня вопрос о содержании гражданской войны, кто субъекты гражданской войны - коммунисты и власть или собственники до 1917 года и нынешние собственники этих же предметов, или кто?

В.Найшуль:

На эту тему есть разные точки зрения. На мой взгляд, правильное отношение состоит в том, что мы все братья, в Кремле сидят наши братья, в Матросской тишине, или где там, сидит наш брат... я имею в виду, Ходорковского...

Е.Филиппова:

...ваш, я прошу прощения...

В.Востоков:

Наш, наш.

В.Найшуль:

Я не говорю за себя, я просто говорю о модели, которую я представляю себе как окончание гражданской войны. Это все свои. Мы все вместе - свои. Это описание на эмоциональном уровне. Если говорить о политологическом - то все время идет пересдача, питерские против тех-то, эти против тех. На самом деле, не коммунисты и белогвардейцы, репертуар этой гражданской войны все время меняется. Но тем не менее, она остается, это основано на том, что если не гражданская война, то как можно по своему стрелять, а если он белый или красный, и этого признака достаточно для того, чтобы в него стрелять - то это уже гражданская война. Если он - олигарх, или власть, и этого достаточно для того, чтобы испытывать к нему ненависть, недоверие и т.д. и т.п.... Мне кажется, что положение здесь достаточно тяжелое, потому что расколы проходят до микросоциума. У меня было несколько примеров, когда иностранец, который поддерживает хорошие отношения и с одной группой, и с другой, собирает этих людей вместе, и вдруг обнаруживает, что они все набычились, напряглись и американцу доверяют больше, чем друг другу. Это тяжелая проблема, но я не говорю здесь вообще о легких проблемах. У меня такое впечатление, что каждой из этих проблем достаточно, чтобы завалить страну. Собственно говоря, если на эту тему начать думать, то, может, что-нибудь и придумаем, может, что-нибудь и можно сделать.

Г.Белонучкин:

Подразумевает ли окончание гражданской войны интеграцию коммунистов в рыночное общество?

В.Найшуль:

Конечно.

В.Востоков:

Они уже давно интегрировались.

В.Найшуль:

Но я думаю, что это не самая большая проблема, коммунисты уже давно интегрировались, я согласен, может быть, не все. Но я думаю, что интеграция врачей в рыночное общество - это гораздо более сложная задача, или интеграция университетских преподавателей в рыночное общество.

В.Востоков:

Преподаватели и при советской власти в рыночном обществе жили и сейчас живут хорошо.

В.Найшуль:

Нет, есть разница. Вот говорят, валюту всегда можно на рубли поменять. Но когда в 1990-м году я менял валюту, то человек, у которого я менял, у него руки тряслись и он постоянно оглядывался, поскольку за это били достаточно сильно по внутренним органам. Хотя такая возможность существовала. Сейчас меняют валюту по-другому. Поэтому разговор о рыночной ситуации вокруг преподавания - это не рыночная ситуация, а та ситуация, которая была в 1990-м году с обменом валюты. Черт-те что. Рыночные отношения в образовании - это какой-то кошмар, а не рыночные отношения. Хотя рынком можно называть все что угодно - любой акт, совершенный в любых условиях обмена можно называть рыночными отношениями.

Р.Хестанов:

В ваших словах чувствуется одержимость одной проблемой - проблемой коммуникации. С одной стороны, когда приезжает русский человек за границу, с другой стороны - проблема коммуникации со своей властью. А не кажется ли Вам, что эта ситуация, отсутствие коммуникации, особенно со властью, совершенно нормальная? Этот утопизм а-ля Хабермас, о том, что возможно строить неискаженную коммуникацию есть элемент утопического сознания?

В.Найшуль:

Мне не кажется. Я думаю, что вопрос даже не только в том, что с властью вообще нельзя построить коммуникацию. На самом деле, между слоями нет коммуникации. Во-вторых, я не считаю, что это утопическое. Почему утопическое? Те страны, которые берутся как пример, у них есть эта коммуникация, кроме того, я могу сказать, что и у нас есть целый ряд областей, в которых есть коммуникация. Пушкин, например. Не коммунистический, не социалистический, не западник, не почвенник, он - общий. Есть некоторая общекультурная азбука, великая русская литература построила такой коммуникационный базис. Я просто думаю, что надо в какой-то момент перестать себя тешить снисходительностью. Снисходительность состоит в том, это вот как будто человек пришел, у него одна брючина отглажена, а другая - то ли порвана, то ли вообще отсутствует, а он говорит, чего же вы ко мне пристали, одна брючина у меня нормальная, я приличный человек. У меня такое впечатление, что с нашей культурой - примерно такое же положение. Мы утешаем себя, что с властью у нас особое. Но это просто бескультурье. Если бы у нас не было великой русской литературы, у нас с литературным языком тоже было бы такое особое, замечательное. Это национальный позор, я бы сказал, то, что происходит в социополитической сфере.

С.Лукашевский:

В продолжение вопроса о том, что Вы понимаете под "народом". Как Вы в рамках этого относитесь к концепции России как разделенного общества? Это то, что есть, и что надо преодолеть, или это ложная концепция?

В.Найшуль:

Это то, что есть и то, что надо преодолеть.

С.Лукашевски

И в гражданскую войну включается ли для Вас конфликт в Чечне?

В.Найшуль:

Включается. Я бы сказал, что эта гражданская война имеет очень много разновидностей. Одной из этих разновидностей является Чечня.

Б.Надеждин:

А вот это "универсальное" для всего народа что-то , нечто, оно в каких терминах может сформулироваться? Я имею в виду - религиозная, национальная или этическая, экономическая. В каких терминах это послание может произойти?

В.Найшуль:

Мне кажется, в первую очередь, это код. Код. Есть такое выражение "найти общий язык", это означает "договориться". Вторая вещь состоит в том, что это некоторая целезадающая - что мы хотим, к чему стремимся. Это отдельный разговор. У меня есть свои мысли по этому поводу, так же как есть мысли по поводу того, что в некоторых из тех вещей, о которых я сказал, что это большие проблемы, есть свои мысли. Но это не тема для разговора, я не считаю, что эти мысли закрывают эти проблемы. В частности, я думаю, что вопрос о том, какое целеполагание в нашей стране существует... Страна имеет тысячелетнюю государственность и тысячелетнюю историю, поэтому на самом деле все есть, но это не означает, что это может легко актуализироваться. Тот факт, что страна просуществовала тысячу лет, говорит о том, что у нее большие ресурсы. С другой стороны, я хотел сказать, что всякая большая культура имеет ресурсы для решения всех проблем.

Ю.Кузнецов:

У меня вопрос насчет лозунгов свободы и справедливости. В каком смысле Вы имеете в виду справедливость? Какая справедливость?

Е.Филиппова:

Можно я присоединюсь к вопросу? В каком смысле свобода?

В.Найшуль:

Свобода. В прошлом, было ощущение, и оно было правильным, что людей сковывает тот порядок, который существует в стране, и эта энергия никак не могла прорваться. Для меня примером такой несвободы была такая история. Человека посадили за то, что он собрал деньги с односельчан и на эти деньги вырыл колодец. Это называлось частно-предпринимательской деятельностью. Было это в 1986 году, а в 1987 или 1988 году "прорабы перестройки" написали по этому поводу статью и, в конце концов, его вынули, кажется, оттуда. Это вот пожалуй, манифестация несвободы для меня. И, соответственно, одной из самых важных вещей, которые были сделаны, наряду с освобождением цен, была, конечно, свобода уличной торговли. А также выборы, а также первый Съезд народных депутатов и т.д.

Что касается справедливости, здесь вопрос более тонкий. Есть употребление слова "справедливость" в, скажем, журналистско-интеллигентном дискурсе, в газетах, приклеиваются ярлыки типа "социальная справедливость", еще какая-то справедливость. Я бы ко всем этим употреблениям прилепил бы один эпитет - "казенная справедливость". Так не мыслят. Мыслят по-другому. Я хочу привести пример относительно представления о справедливости, или, как по-русски говорят, о правде. У меня знакомый есть, который, будучи большим начальником, в 1980-е годы ушел работать таксистом. Таксисты - это очень интересная профессиональная группа, там оказывались самые разные люди, кто-то большими правдами, кто-то меньшими правдами, собирал деньги. Кто помнит государственных таксистов, помнят, как они работали. Но вне зависимости от того, как они работали, они друг друга встречали после смены и спрашивали, "сколько стибзил", сколько своровал. Это показывает о том, что есть представление о том, что у народа есть представление о том, что такое "взял не по чину". Есть представление о справедливости. Можно его замуровывать, прижимать, а можно им пользоваться.

Я с Володей Рыжковым разговаривал, он в Алтайском крае своем ездит по разным местам. Там есть очень много людей, которые могли бы сделать что-то, но из-за инертности, или потому, что боятся... Он дал кому-то совет, что-то начали делать, деньги какие-то стали получать. Хотя, я хотел бы сказать, власть о том, что можно работать, еще не сказала, как ни странно. Можно не работать, а можно на свой страх и риск попробовать играть с государственными контрольными органами. Так вот, Рыжков при встрече всех поднимал на какую-то экономическую деятельность. А потом он приехал в ожоговый центр. Спрашивается, а там на какую свободную экономическую деятельность надо людей поднимать? Это несправедливо, скажем так. Замечательный, хороший врач получает какие-то... Это справедливо или несправедливо? То есть, я о проблеме здравоохранения с другой стороны хотел бы сказать, не с точки зрения потребителя, а с точки зрения производителя. Мне кажется, что накопилась усталость от поверхностного объяснения такого рода феноменов. Сюда могут входить и те вещи, которые подпадают под "социальную справедливость". Я слышал, что в ЮКОСе произвели опрос по поводу того, кому должны принадлежать недра. И получили 80 или 90 процентов ответов, что недра должны быть общими.

То есть, на самом деле, это сложный феномен, он не соответствует политическим доктринам, но некоторым боком касается этих доктрин. Но с ним придется иметь дело.

Г.Белонучкин:

Подразумевается ли под "справедливостью" так называемый децильный коэффициент?

В.Найшуль:

Нет, не подразумевается.

Есть еще такие выдумки. Скажем, Россия всегда жила при большом неравенстве. Единственное время, когда неравенство было маленькое - это брежневское время. Неравенство очень легко можно измерить визуально, это когда есть слуги. Если есть слуги - значит большое неравенство. Слуг не было только с 1960 по 1990 годы. В сталинское время было чудовищное неравенство, больше, чем в каких-либо капиталистических странах. Поэтому децильным коэффициентом справедливость никак не меряется.

Е.Филиппова:

Вы несколько раз упоминали про наличие всем известного полного списка терминальных проблем. А можно огласить?

В.Востоков:

Никто не знает этого списка, но каждый может его написать.

В.Найшуль:

Я думаю, что это действительно, так и есть.

Образование к этому относится? Относится. Здравоохранение к этому относится? Относится. Армия относится? Относится. Суд относится? Да.

По-моему, я когда себе сам набрасывал, у меня было штук восемь этих пунктов.

Пенсионная система, региональное устройство, в том числе чеченская проблема, наука, наукоемкие отрасли, ЖКХ, налоги. Добавляйте.

Е.Филиппова:

И все они - терминальные?

В.Найшуль:

Терминальные, конечно, да. Потому что попробовали вот сделать монетизацию, и сразу оказалось ясно, что решение проблемы выходит за пределы нынешнего политического устройства. Ее нельзя осуществить в нынешних политических рамках. Любую из этих проблем невозможно решить, оставаясь в рамках политического порядка, заложенного в 1991-93 годах.

Е.Филиппова:

Еще у меня вопрос. Для Вас очень важен консенсус. Слово "консенсуальный" звучало. Я понимаю, что речь не идет о консенсусе на уровне ширины брюк. Видимо, речь идет о консенсусе на уровне какого-то краткого списка базовых представлений. Это так или не так?

В.Найшуль:

Во-первых, я хочу сказать, что были моменты, когда можно было действовать неконсенсуально. Теперь я считаю, что политические проблемы надо решать консенсуально. В частности, если речь идет о монетизации, надо получить одобрение всей страны на проведение монетизации. Как Вы будете это делать - это уже другой разговор. Но без этого одобрения я очень сильно не советую этим заниматься - сломаете себе шею просто. И Владимир Владимирович, как говорится, поимел неприятности на ровном месте. Зачем - непонятно совершенно. Хотя сама по себе экономически... Много есть идей экономических - в свое время Чернышевский тоже предлагал три зонтика делить на пятерых и организовывать коммуны. С точки зрения теории вероятности, это вполне рациональное решение. Всем пятерым или десяти, сколько там было... При количестве людей n число зонтиков, которое потребно, явно не равно n,. Очень рационально, но не осуществимо ни при каком государственном устройстве. И здесь то же самое. Я считаю, что этот ресурс, конечно, не о ширине брюк идет речь. Достижение консенсуса - очень трудоемкая политическая процедура. Поэтому ее употреблять для чего-то несущественного - просто не имеет смысла, никто этого не поймет.

Но, вообще говоря, раньше - установление налогов, кстати говоря, тоже добавляется вот в этот список.... Можно посмотреть первые года Романовых, там государственность была слабая, такая же слабая, как и сейчас, и необходимо было одобрять разные вещи. Нельзя было сказать: "царь решил" и все. Этого было недостаточно, Земский Собор должен был подтвердить это решение. И там как раз список очень хорошо виден. Налогообложение, таможенные пошлины относятся к необходимости консенсуса. Либо консенсуса со всей страной, либо консенсуса той части, которая затрагивается этими вещами. У нас, в частности, основы строя, например, должны быть конституционно одобрены. Я не хочу тут технологических способов предлагать. Но, к примеру, если бы 80 процентов взрослого населения проголосовало бы за Конституцию, то можно считать, что она была бы принята. Если бы 80 процентов населения одобрило бы результаты приватизации, то тогда уже не было бы опасности того, что с изменением точки зрения у первого лица или с переходом власти от одного первого лица к другому аэропорт Домодедово будет....

В.Востоков:

Это швейцарская демократия. По 20-30 референдумов в год.

В.Найшуль:

Это может быть референдум. Но тут вопрос не в том, какая форма. Вопрос состоит в том, что мы должны удостовериться в консенсусе. Вот раньше Собор в условиях сословного общества удостоверял такой консенсус. Механизмы можно придумать разные. Но суть состоит в том, что, во-первых, этот консенсус должен быть достигнут, а, во-вторых, страна должна удостовериться в том, что этот консенсус достигнут, это очень важно. Тогда можно считать, что все уже состоялось, и тогда на этом твердом фундаменте можно возводить государственные постройки. А сейчас, 1991-2005 - это НЭП, это, если пользоваться строительной терминологией, палатка, которую быстро можно было построить, но любые толчки ее гоняют в разные стороны.

Г.Белонучкин:

А чем две трети Думы и три четверти Совета Федерации хуже Собора?

В.Найшуль:

Я скажу, чем хуже. На самом деле, кажется, что они похожи. Но они не похожи. Так же, как советский суд и российский суд на самом деле не имеют ничего общего с американским, французским и так далее. Сам факт того, что пять человек собрались, курят сигареты и разговаривают на научные темы - не означает, что это научный семинар.

Если говорить шире, то представительная демократия у нас не состоялась. Государственная Дума - это ублюдок такой, вещь, на мой взгляд, несостоятельна, несовместима с русской культурой. Так же как поедание коров несовместимо с индийской культурой. То есть, есть отдельные вещи, которые получаются в одних странах, и не получается у других. Она каждый раз заканчивается разгоном, вне зависимости от того, в капиталистических условиях или социалистических. Нужна организация...

В.Востоков:

Петросовет во главе со Львом Давыдовичем...

В.Найшуль:

К Земскому Собору хорошо было бы вернуться, только неизвестно, как его сделать.

Эта организация, вы понимаете, если бы люди говорили: "наш депутат проголосовал за эти налоги, поэтому я буду их платить", - это было бы сильно. Я бы сейчас предложил такую систему. Если депутат голосовал за бюджет, не сейчас, а все это время, а в его округе собираемость налогов менее 80 процентов, то он автоматически вылетает.

Б.Надеждин:

Нет, пусть проплачивает.

В.Найшуль:

Да, или проплачивает сам. Потому что это означает, что он не представляет своих избирателей. Он проголосовал за это, а они не хотят платить. Но это отдельный разговор - об институциональных механизмах связи власти с населением нашей страны. И здесь, конечно, еще конь не валялся. Мы увидели, что некоторые механизмы работают, а большинство механизмов - не работает. В частности, судебная система. Никто не знает же, что с ней делать.

И.Яшин:

Я более или менее понял со свободой и справедливостью, но вот я все вчитываюсь во фразу "восстановление преемственности власти, прерванной октябрьским переворотом", мне кажется, это несколько категоричное утверждение, что это принял бы народ "всем сердцем". Я просто хочу понять, у Вас есть какие-то серьезные основания полагать, что восстановление монархии - это идея, которую народ примет "всем сердцем"?

В.Найшуль:

Я не сказал о восстановлении монархии, я сказал о восстановлении правовой преемственности.

В.Востоков:

А что произошло в октябре?

В.Найшуль:

Ну скажем так, не октябрь. Февраль, конечно, надо было написать, получше было бы. Но это уже детали.

Г.Кожевникова:

Октябрьский переворот 1917 года был военной акцией, а февраль 1917 года был революцией. Так вот Вы определитесь.

В.Востоков:

В октябре не было военной акции.

Г.Кожевникова:

Был военный переворот.

В.Востоков:

Какой? Сколько человек погибло?

А.Кынев:

А при перевороте не обязательно погибают люди.

Ю.Кузнецов:

Я предлагаю в этой дискуссии всем прочитать во второй части тезисов вторую строчку: "Прекратить тешить себя заклинаниями, в т.ч. либерально-демократическими".

Е.Филиппова:

Да. Юра предлагает всем помолчать.

Ю.Кузнецов:

И дать высказаться докладчику.

В.Найшуль:

Речь идет о том, что после 1917 года - как угодно датируйте это событие - но дальше наступили некоторые безгосударственные времена. Если брать восточноевропейские страны, то там после коммунизма произошла реституция. Причем реституция не только собственности, они вернулись к кодексам, которые существовали и т.д. и т.п. У нас, конечно, огромный срок, и мы не может так взять и... Это все будет не по делу. Но, я еще раз говорю, сложность этой проблемы - не означает ее закрытия. Речь идет о том, что я в другом месте назвал "восстановлением разорванной связи времен". Есть страна, и есть какие-то периоды, в которые люди или воевали друг с другом, культ личности, потом волюнтаризм и волевые решения и так далее. Или зловредное царское самодержавие, можно углубляться и дальше - произвол Грозного... И должна быть выстроена непрерывная государственная история, и это нужно по очень простой причине. Если у государственности не будет корней, то это означает, что она будет все время переиздаваться. То есть нас ждет такая же судьба, как Францию в XIX веке, будет просто череда революций - я не говорю, кровавых или нет. Я написал "для того, чтобы эта революция была окончательной". Для этого строй, который возникнет, надо привязать к тому, что было раньше. Но я не сказал, что должна быть монархия или что полностью должны быть унаследованы все те кодексы. Это очень сложная задача, в том числе очень сложная творческая задача. Вот мы с Юрой обсуждали эту проблему, а в Питере мне один питерский философ сказал: "обратите внимание, что есть одна современная страна, которая является правовой наследницей Российской Империи. Современная страна. Это Финляндия". И это тоже очень нетривиальная интересная мысль. Думать есть над чем.

Г.Кожевникова:

У меня много вопросов эмоциональных. Я не экономист, мне интересно просто узнать. Слово "консенсус" - слово замечательное, консенсуальный механизм принятия экономических решений, в частности, монетизация льгот. На вопрос льготнику: "Хотите ли Вы, чтобы отменили льготы?" он ответит: "Нет, не хочу". И я уверена, что если будет референдум вся эта масса льготников ответит: "Нет, не хочу". Вот вам консенсус.

В.Востоков:

А я не хочу платить налоги.

Г.Кожевникова:

Да. "Я не хочу платить налоги". И через десять лет государство рухнет.

В.Найшуль:

Есть статья на Полит.ру, называется "Путин. Царь или государь?", аргументацию там можно посмотреть. Я там говорил вот о чем. У нас самый мощный институт властный - это, конечно, первое лицо, президент. Он является управляющим, а хозяином является страна. Поэтому если управляющему захотелось что-то сделать, а хозяину не хочется этого, то фирма это не делает. Даже если у управляющего есть исключительно светлая идея.

Теперь второе. Я выскажусь подробно, хотя это и не входило в мои планы, поскольку я не хотел предлагать никаких конкретных рецептов сегодня. Но я скажу, как бы я стал действовать в таких случаях, чтобы показать, что это вопрос не безнадежный. На мой взгляд, все эти вопросы - приватизация, монетизация, налоги - это все одно и то же. Со мной никто не договаривался, что я должен платить налоги. Если вы считаете, что депутат от меня в Думе проголосовал, для меня что-то значит и то, что это значит для большинства населения, по-моему вы сильно заблуждаетесь. Не про ту страну этот рассказ. Чтобы я кого-то уполномачивал, чтобы у меня отбирали деньги? 90 процентов населения скажет "нет, я никого не уполномачивал для того, чтобы принимать такие решения". Вы скажете, а как же без налогов жить? А как властвовать, а как делать еще что-то? Сейчас ест просто власть, которая явочным порядком осуществляет эти функции, она тем самым оправдывает свое существование. Как милиция, например, наша, она для чего-то служит, и власть для чего-то служит, и сталинская власть для чего-то служила. Она тем самым оправдывает свое существование. Но я хотел бы сказать, поскольку все время разговор крутится вокруг консенсуса, как бы я стал добиваться консенсуса. Я бы сказал так, ребята, эта проблема наконец-то должна быть обсуждена. Большинство населения против того, чтобы узаконить результаты приватизации, предприниматели против того, чтобы платить налоги, пенсионеры говорят, что получают ничтожные пенсии. Все это вместе никак не совместимо. Теперь власть говорит: у нас есть свои собственные интересы по поводу оплаты системы управления, у нас есть собственные интересы, может быть, общенациональные, как мы считаем, армия. Но вот в вопросе о пенсиях у нас вообще никакой позиции нет. Вот есть предприниматели, есть пенсионеры. Как они договорятся между собой, скажут, что надо собирать на нужды пенсионного обеспечения 90 процентов. Если вы с этим согласны, предприниматели - прекрасно. Если пенсионеры согласятся с тем, что больше 10 процентов налогообложение в нашей стране не может быть - нас это полностью устраивает. Да? Пенсионеры скажут, нам жалко предпринимателей, мы будем полагаться на своих работающих детей.

Вопрос состоит в том, что эти главные вопросы государственного устройства - не обсуждались. И если их начать обсуждать, то у вас получится первый Съезд народных депутатов. Потому что действительно это все должно подняться со скамеечек при подъездах, на которых реально обсуждается то, что происходит в стране. Должно подняться вверх и должно быть произнесено. Тогда, возможно, появятся консолидированные точки зрения, не просто шепот по этому поводу. А когда люди говорят: "мы не хотим, чтобы была узаконена приватизация", а им говорят "вы просто дураки, вы экономической теории не знаете, и вообще пошли Вы на фиг. Вот когда научитесь, когда свою культуру поднимете, вы и при коммунистах были рабами, и до коммунистов были рабами - и поэтому нечего с вами разговаривать". Но тогда спрашивается, зачем вообще затевать систему под названием "демократия"? Если есть группа, которая знает гораздо лучше, надо сделать честную диктатуру и под ней крутить все это. Тогда что же обижаться на Путина? Путину - все полномочия. И пусть он тогда и Налоговый кодекс изменит, пусть прижмет предпринимателей, пенсионеров расстреляет. Тогда будет хорошее решение с монетизацией. Вышло на улицы три тысячи человек, один раз выступили, как советская власть сделала в Новочеркасске - и закончился бы вопрос, больше ни в каких городах не выходили бы, или, наоборот, слишком много бы вышло.

В.Востоков:

А в октябре 1917 года вышло не более 300 человек.

В.Найшуль:

Так это, на самом деле, можно сделать и с 20-ю людьми. В 1964-м еще меньше вышло. (Смех в зале) Да я хотел сказать, что после того, как это эксплицировано, можно начать договариваться, потому что появятся люди, которые репрезентируют - по-настоящему репрезентируют - точку зрения. Чтобы они между собой достигали соглашения, а после того, как соглашение достигнуто, оно некоторым образом должно утверждаться, и в результате возникнет полноценная хозяйственная система. Не такая система, которую впендюривают, а потом удивляется, почему она все время падает то на один бок, то на другой бок. Я хотел сказать, что это очень сложная задача.

Так же как задача судебной системы. Я помню, в 1993 году у меня с крупнейшим нашим политическим деятелем был разговор о судебной системе. Я говорил, что нет у нас судов, нет и не будет. А он говорил: "ну как же так, вот даже у меня, такого важного человека суд отсудил...". Пришло время. Все проблемы решали, и олигархи решали проблемы с помощью карманных судов, пока эти же суды стали использоваться в другом ключе. Карманные суды утверждали право сильного. Надо проснуться и сказать себе, что суда нет, и тогда начинать с пустого места начинать предлагать какие-то оригинальные идеи, что-то такое, что могло бы действовать. Юра сказал сейчас про заклинания. У нас есть заклинание: "судебная ситемы". Судебной системы у нас нет, "представительная власть" - представительной власти у нас нет и не было.

А.Кынев:

На мой взгляд, вопрос консенсуса - это лишь отчасти вопрос институтов. Они могут быть самыми разнообразными. Вопрос консенсуса - это вопрос желания его достичь. Его можно достичь при разных схемах. Все упирается в желание власти как таковой этот консенсус иметь, его достигать с обществом, с людьми. Поскольку мы имеем ситуацию, когда очевидно никакого желания достигать консенсуса нет, то обсуждать, что можно сделать - бессмысленно. Потому что конкретная власть не хочет этого консенсуса. Что тогда делать обществу?

В.Найшуль:

И общество не хочет, самое главное. В первом случае было бы ясно, что надо делать - надо поменять власть. Но если общество не хочет достичь консенсуса, то поменять общество уже невозможно, к сожалению

В.Агроскин:

Я бы хотел вернуться к практической стороне. Я понимаю, что все эти первичные фразы - "надо обсуждать", "надо признать" - они, на самом деле, относятся ровно к одному субъекту. К власти. Я знаю кучу мест, где обсуждают, очень активно я знаю, что большинство людей признает, что налоги платить нам не надо, призыва быть не должно и так далее. Нынешняя власть должна запустить эти обсуждения официальные, должна сделать какие-то декларации.

В.Найшуль:

В записке сказано, что нынешняя власть этого не сделает, она этого сделать не может. Поэтому призыв к ней не производится. Я не понимаю, когда говорят о том, что все сделали. Расскажите, пожалуйста, кто сделал? Кто-нибудь написал то, как сделать судебную систему, расскажите пожалуйста? Есть такое? Где-то такие великие идеи бродят? Ну, записочку по крайней мере, пять пунктов.

В.Востоков:

Предположим, у меня в компьютере лежит. Что дальше? А мне плевать на мнение председателя Верховного суда и президента...

В.Найшуль:

Вы знаете, то, что лежит в компьютере - это неинтересно.

В.Востоков:

Интересно сидеть на кухне и...

В.Агроскин:

Есть множество Интернет-сайтов, на которых изложено в открытом доступе...

В.Найшуль:

Я бы сказал так. Я окончил математический факультет МГУ. На мой взгляд, лучшие из общественных мыслителей у нас находятся на уровне среднего профессора МГУ. Мысль общественная не уродилась. Я сказал в самом начале - я не встречал предложений. Настоящая статья - это та, индекс цитирования которой равен хотя бы единице. Вот если статья была где-то опубликована, а кто-то принес, позвонил, переслал по электронной почте и сказал, смотри, какая интересная статья. Но если статья вышла, и никто никому ничего не переслал - это означает, что она неинтересна. Ни одной интересной мысли по поводу того, как сделать судебную систему, ни у кого, кроме Валерия Федоровича Абрамкина, у которого время от времени не цельные концепции, но который по крайней мере, понимает, в чем состоит проблема, я не встречал. Все остальное - там ничего нет. Повторы, калькированные рассказы о том, как западная система работает, выдавать за оригинальные решения, наверное, все-таки не стоит. Это не всегда работает и не гарантировано работает. Если просто взять перевести на русский язык с английского или какого-то другого права... Они этим занимались два века пришли к этим самым результатам.

С.Лукашевский:

У меня два соображения, которые одновременно и вопросы. По поводу того, что люди не принимают результаты приватизации и с этим надо разбираться. Существует концепция, что горючим материалом революции 1917 года было то, что основная масса населения, то есть крестьянство, не приняла результатов реформы 1861 года, оно сочло их по определенным параметрам несправедливыми. И второе. В какой-то момент нашей дискуссии Юрий правильно упомянул про тезис "отбросить либерально-демократические заклинания", но мы все время подходим к одному методу, который не является в политологическом смысле либеральным, но он есть в либеральной практике - отменить и заменить. То есть так, как Саакашвили сделал с ГАИ в Грузии или как американские генералы делали с полицией в Японии. Не есть ли эти два момента проблемой предлагаемого Вами метода? С одной стороны, в первом случае, мы идем опять по кругу. Вы предлагаете вернуться к правовой преемственности дореволюционного строя. Но в этом дореволюционном строе, во всяком случае, последние 50 лет, была та самая проблема, которая не дает и современному политическому строю нормально развиваться.

В.Найшуль:

Да, я согласен. Это глубокий вопрос. Я думаю, что надо шагать, может быть, еще глубже, от того, когда дворянство было освобождено, а крестьянство не было освобождено, и там начало все это накапливаться.

С.Лукашевский:

Можно вернуться и к Киевской Руси.

В.Найшуль:

Вопрос состоит не в том, чтобы вернуться. Мы должны инкорпорировать (не только к 1917 году) в правовом отношении всю историю, и это означает, например, дать правовую квалификацию периода, последующего вплоть за революцией. Там же происходило что-то, изменения в собственности и так далее. Но это не означает принятия той правовой ситуации, которая была до этой революции за образец, который без изменений можно перенести из прошлого в настоящее. Я бы тогда сказал, что есть готовое решение и осталось под него собрать народные голоса, элиту и т.д. и т.п. На мой взгляд, готового решения и в этом вопросе тоже нет.

А.Кынев:

А что в современном обществе общего с тем обществом, которое было в России в те годы? Ценности капитально изменились.

В.Найшуль:

Собственность была. И была активно защищена. Вообще говоря, кроме 70 лет этих позорных, никаких вопросов, такое впечатление, что думают, что рыночная экономика из пробирки появляется. Люди всю жизнь имели свою собственность, они торговали ей. Я могу привести кучу всяких примеров из Даля.

А.Кынев:

Скоро будет 90 лет как все это прошло. Это не тот интервал, когда что-то можно возвращать.

В.Найшуль:

С "Евгения Онегина" прошло гораздо больше лет, чем 90.

А.Кынев:

А причем здесь "Евгений Онегин"? Какое отношение он имеет к проблеме собственности? Никакого.

В.Найшуль:

Такое же, как и все остальное.

А.Кынев:

Никакого совершенно.

В.Найшуль:

Я думаю, культура есть культура, и она непрерывна.

А.Кынев:

Но к реституции культура не имеет никакого отношения.

В.Найшуль:

К реституции культура не имеет никакого отношения?

Е.Филиппова:

Я сижу слушаю, и под видом вопросов начинаются уже начинаются выступления. Поэтому предлагаю желающим честно записаться.

(Идет запись на выступления)

Ю.Кузнецов:

Я бы хотел начать с вопроса, который в рамках этой записки является достаточно частным, но очень показательным. Речь идет о терминальных проблемах. Я бы хотел, прежде всего сказать, что эти проблемы не уникальны для нашей страны. Не только потому что везде есть проблемы здравоохранения и т.д., они не уникальны именно в смысле своей терминальности. Приведу пару примеров. Недавно вышла книга Лоуренса Котликоффа с одним американским журналистом, где они на основе достаточно понятной методики оценивают объемы обязательств социального обеспечения США - будущий поток обязательств приводится к текущему времени по соответствующей ставке дисконта. И главные обязательства - это social security и medicare, то есть пенсии и врачебная помощь пожилым людям, пенсионерам. И выясняется, что несмотря на относительное благополучие бюджета в смысле дефицита и так далее, выясняется, что, в общем, экономика ни США, ни других развитых стран с этими обязательствами не справится. На самом деле там огромный дефицит, десятки триллионов долларов, и эти обязательства чем дальше, тем больше будут накапливаться. Если все останется как есть, то это все рухнет с очень большим треском, стуком и большими социальными издержками по жизни для людей. Соответственно, дело не только в этой проблеме, но в том, что она терминальная. Хотя авторы и предлагают некоторую схему, если сейчас начать действовать, то завтра будет не так страшно. Но видно, что они сами понимают, что это нерешаемо в рамках существующей политической системы. Потому что понятно, есть группы определенных соотношений партийных сил и идеологий, есть определенные группы давления и так далее. Не решается. То же самое, что мы имеем сейчас. Проблема, что делать со льготами, или со здравоохранением и пенсионной системой, точно так же не решается.

Другой пример - это с армией, конечно же. В этой аудитории все время про призыв говорят. Но и у нас и там проблема не только в призыве. Проблема призыва не уникальна, по-видимому, это объясняется социально-демографическими процессами, переходом к семье преимущественно с одним ребенком , в Италии даже есть термин специальный - mammismo, который примерно эквивалентен "Движению солдатских матерей". Термин этот возник задолго до того, как у нас это движение возникло. То есть проблема комплектования армии одинакова везде. С другой стороны, переход к наемной армии делает армию понятно кем - легионерами, которые начинают служить действующему режиму. Но это одна сторона проблемы - призыв. Есть и другая сторона проблемы - что эта армия на самом деле толком не воюет и воевать не может в современной войне. С Саддамом Хусейном каким-нибудь она разделается, потому что армия Саддама Хусейна - это армия семидесятилетней или, в лучшем случае, пятидесятилетней давности. А в современной войне она плохо работает или вообще не работает, или воевать не хочет. Эта проблема тоже не уникальна. В рамках современной западной социальной и политической системы ее решить нельзя. И в-третьих, это, конечно, судебная проблема. Да, конечно, западные суды работают на уровне микро, но тенденции у них те же самые, что и у нас. И перегрузка и "присуждение приговоров", когда человек соглашается сидеть за то, чего он не совершал. И так далее. Корень этой проблемы не просто в том, что там суды плохие. А определенная правовая философия, которая господствует в юридической академической жизни и в судебной среде, и это та же самая философия, которая у нас сейчас, вполне советская.

Подытожу все, что я сказал. По моим ощущениям, то, что мы имеем - это то, что будет на Западе через несколько десятков лет, просто мы вперед немножко забежали с этими терминальными проблемами. И так же нерешаемыми. Какую гипотезу я на основе этого хочу сформулировать? То, что нерешаемость эта связана не столько с институтами, сколько с базовыми ценностями. Собственно говоря, если говорить, какой сдвиг ценностей произошел за последние пару столетий и почему это приводит и там и здесь приводит к загонянию рыночных отношений в какие-то ниши и в общем-то, к нерыночной системе. Проблема, конечно, ценностная, а ценности - это эвфемизм. На самом деле речь идет о религиозных предпосылках, или религиозной общественной базе. Религия гуманизма, которая господствует сейчас и у нас и там, она не подразумевает того, что человек может пожертвовать чем бы то ни было ради чего бы то ни было. Вот Виталий говорил о том, что придется пожертвовать ради того, чтобы создать консенсус или стабильное общество или работающую хозяйственную систему. В стране отдельных социальных групп и индивидов надо будет чем-то поступиться. Это не подразумевается действующей религией. Почему в Европе была создана и работала рыночная экономика? Потому что большинство населения исповедовало христианство, а христианство, в частности, учит, что если чего-то тебе на земле не досталось и даже если тебе незаслуженно плохо, из этого не следует, что ты можешь пойти и грабить других. То есть, из того, что тебе плохо, не следует, что ты можешь нарушать какие-то нормы, которые лежат в основе данного общества. Сейчас такой философии нет. Гуманистическая религия, наоборот, говорит: то, что хочет каждый конкретный человек - это высшая ценность.

Мне кажется, здесь можно говорить об институтах и выдвигать разные идеи по этому поводу. Но если не будет поднят вопрос о том, как в нашем обществе, я бы сказал, возродить такие ценности и такую религию, или такие религии, которые подразумевают возможность поступиться своими желаниями, прихотями и текущими интересами ради каких-то норм, заданных свыше, то все остальное будет разговорами в пользу бедных.

Да, я сказал, что господствующая религия - гуманизм. Но это, наверное, не совсем верно. Я бы сказал, что господствующая религия - это синкретическое язычество, которое включает большую долю гуманизма. Который сам по себе является разновидностью языческой религии.

И последнее замечание, по поводу понятия справедливости. Как я понял Виталия, речь идет о том, что есть некоторый комплекс представлений о справедливости, который бытует в российском обществе, в народе, и что некоторым образом будущая революция или реформа будет это эксплицировать. Я соглашусь, что это надо учитывать. Но мне не очень понятно, какой докладчик этому придает нормативный статус. Потому что одно дело - существуют нормы, бытующие в обществе, с другой стороны, сам Виталий имеет определенное представление и о ценностях, и о ценностях религиозных, и о нормах, которые должны в обществе существовать, в частности, о рыночной экономике и так далее. Что, если народные понятия о справедливости выключат большую часть того, что ценит докладчик или ценю я или еще кто-то? Что из этого следует? Как себя вести? Конфликт между позитивными существующими бытующими нормами и нормативной позицией самого обсуждальщика проблемы будущей русской революции. Это такой вопрос. Я надеюсь, что Виталий в заключительном слове на него ответит. Я выскажу некоторые опасения. Мои опасения заключаются в том, что если бытующие представления о справедливости получат слишком большой вес, и, соответственно, хозяйственная система будет неконкурентноспособной, в каком-то отношении - не только в экономическом, - не будет ли народ русский уничтожен, поглощен, ассимилирован, прекратит существование. Это не вопрос, это мое опасение. И если оно оправдано, то не следует ли поставить вопрос о том, что все-таки можно противопоставить этому на уровне каждого отдельного индивида. Спасибо. Мое выступление закончено.

Б.Надеждин:

Я тоже скорее в жанре реплика-ремарка. Из того, о чем говорил Найшуль, для меня абсолютно ясна провальная ситуация по поводу языка, призыва, терминов, вообще адекватности разговора элиты с народом. Это принципиальная проблема. Поскольку раз в четыре года демократы создают новые партии, чем и я сейчас занимаюсь, то каждый раз хочется написать какие-то новые слова, которых раньше не было.

И.Яшин:

Демократы только один раз создали партию - в 1993 году.

Б.Надеждин:

Я могу сказать честно, до сих пор это не удалось. Попытка начать говорить с людьми на каком-то другом языке - я не знаю, как ее решать. Видимо, есть какие-то пределы сознания. Фиксирую, что эта проблема реально стоит перед прогрессивной российской общественностью - способность говорить на языке, понятном людям.

Вторая реплика. По поводу сталинского "братья и сестры!", а также связанного с этим проекта под названием "оранжевая революция". Почему они связаны? Потому что на чамом деле в ситуации кризиса национального масштаба такие слова находятся, что интересно. То есть, когда враг у стен Москвы и все такое, Сталин нашел способ сказать. Точно так же Ющенко на Майдане нашел способ зажечь вполне европейскими теориями кучу, в том числе абсолютно бедного народа. Те, кто стоял на Майдане - были в целом примерно такие же бедные люди, как те, кто сейчас против отмены льгот выступают. Тем не менее, энергетика была в сторону рыночной экономики, демократии, правового государства. Я к тому клоню, что, по всей вероятности, можно ожидать появления нового языка и новых средств обращения именно в ситуации национальной катастрофы какой-то. Беслан по сравнению с тем, что должно быть - мелкое, рядовое явление.

Е.Филиппова:

Прошу прощения. По поводу того, что должно быть....

Б.Надеждин:

Сейчас. Я просто говорю в какой ситуации появление такого языка возможно. Я не призываю к тому, чтобы была такая ситуация. Я просто говорю, что новый язык и новые призывы элиты к людям возникают в ситуации катастрофы. Какой - не знаю. Может быть, лучше, если ее не будет.

Теперь по поводу площадки для консенсуса и вообще консенсуса и т.д.. Понимаете, какая история. Тут на 90 процентов все определяется не построениями либеральной интеллигенции, экономистов, ученых и экспертов, на 90 процентов это определяется ежедневной тяжелой работой кремлевских политтехнологов. К сожалению, это так. Проще говоря, в сходных экономических, политических, культурных ситуациях в Украине - одна история, а в России - другая. Почему так вышло? Конечно, есть отличия, можно говорить, что у них советской власти кое-где не было, хотя на Донбассе и в Крыму она была ровно столько же, сколько и здесь. Дело заключается в том, что для такого общества, как российское, критическое значение имеет поведение ближайшего окружения царя или президента. Они выстраивают, задают некоторые параметры, и общество так реагирует. Причем, если говорить про путинскую ситуацию, здесь было несколько вполне известных точек выбора, когда можно было так сделать, а можно - по-другому. Они известны, их можно обсуждать, и эти решения оказали критическое влияние на то, что происходит в России. К чему я это говорю? Я говорю к тому, что, на мой взгляд, для развития страны в условиях такого инерционного сценария критическое значение имеет не дефицит идей и отсутствие языка, кои важны в революции, а поведение конкретных чиновников, принимающих ключевые решения. И в этом смысле, я лишний раз убеждаюсь в небессмысленности опыта эсеров-революционеров и т.д. Очекнь интересный опыт был... Вот вы смеетесь. В хорошем смысле этого слова. По этому поводу есть одна замечательная история. Однажды в 1930-е годы в штате Мэриленд победил губернатор - коммунист. Он прожил ровно три дня после победы на выборах. Он шел на выборы с лозунгами "Землю - крестьянам", все было как у нас. Его застрелил адвокат прямо в зале заседаний местного парламента.

Реплика:

Его собственный?

Б.Надеждин:

Какой-то адвокат, не его собственный. Я к тому, что в развитых демократиях включаются некоторые механизмы, которые выглядят несколько странно, но они включаются.

На мой взгляд, энергию либеральной интеллигенции нужно куда-то туда транслировать постепенно начинать.

И.Яшин:

Борис Борисович, ну возьмите, в конце концов, на себя миссию.

Б.Надеждин:

Я с надеждой смотрю в сторону молодых.

И последнее, что я хотел сказать. Начал-то я с того, что все решается политтехнологами проклятыми. Кроме языка я иногда мучительно силюсь придумать новую идеологию, и не только я, очень много людей. У меня есть гипотеза, что все идеологии и подходы - они уже придуманы. Ничего принципиально нового нельзя придумать вообще теоретически. Это все уже где-то было. Ничего лучше нельзя придумать, - вот что хотите со мной делайте - кроме рыночной экономики, представительной демократии и правового государства. Вопрос в том, чтобы элита действовала по этим правилам, а не по другим. Идея, что можно зачеркнуть всю существующую судебную систему, парламент и все такое и что-то новое придумать, чего не видел мир, мне представляется интересной интеллектуальной задачей. Но, по-моему, ее нельзя решить. Нельзя и все. Нельзя ничего придумать другого. Если кто-то придумает и мне расскажет, я готов, ну, я не знаю, памятник поставить, принять в партию, освободить от уплаты членских взносов. Что еще я могу сделать для такого человека? Спасибо.

Е.Филиппова:

Я хочу сказать, что всех освободили от уплаты членских взносов, как я понимаю. Нет?

Б.Надеждин:

Да, это правда. Я ничем не рисковал.

А.Кынев:

У меня есть несколько ремарок. Первое, что касается основ, того, что было до 1917 года. Существует очень много мифов по этому поводу и, на мой взгляд, обычно недооценивают ту роль, которую сыграли на самом деле не 70, а уже почти 90 лет российской истории, до какой степени было изменено общество, перековано, работала гигантская пропагандистская, и не только пропагандистская, машина, и уже не одно поколение выросло в других условиях, условиях совершенно массовой пропаганды, в условиях определенных ценностей, которые навязывались с раннего детства. На самом деле, в чем проблема современного российского общества? В очевидном конфликте реальной и нормативной морали. Этот конфликт начался как раз в советское время, и, грубо говоря, возник вопрос о наследнике, что как бы тогда сложилось? Есть куча сакральных ценностей, с каждой из которых любой согласится. Человек человеку - друг, товарищ и брат. Соглашусь. И так далее. Огромное количество идей, с которыми человек согласится, но при этом одновременно он будет говорить, что хочет, чтобы у соседа сдохла корова. При нормативных коллективистских ценностях, которые остались, может быть, - и в этом смысле есть некая преемственность с советской нормативной моралью, с коллективистской моралью, которая была ранее, до того - но по факту, общество российское по своей сути чудовищно мелкобуржуазно что ли, предельно эгоистично, оно дико атомизировано, особенно в городах, взаимовыручка между гражданами, способность объединяться практически отсутствует. Все попытки анализировать гражданское общество в регионах говорят о том, что почти ничего не происходит. Граждане демонстрируют патологическое нежелание объединяться в какие бы то ни было союзы по любым проблемам. То, что происходит, затрагивает настолько ничтожную часть населения, что говорить о них даже как о значимой силе хотя бы на выборах местных советов почти не приходится. Потому что это в лучшем случае, несколько процентов от совокупности населения. Грубо говоря, никакого коллективистского сознания, по большому счету, давно нет. Это только на уровне каких-то заклинаний, вбитых в психологию клише, которые человек заявит, но по факту, на уровне конкретных поступков, он действует совершенно иначе. И все эти заклинания и мифы никаким образом в конкретные действия человека не выливаются, никаких конкретных установок действовать это не создает. И, может быть, это причина того, что в последние годы так все происходит. Да, был всплеск в 1988, 89 годы какого -то первоначального энтузиазма, но, на мой взгляд, он просто разбился о волну, которая возникла. Дело в том, что элита - она такая же, как и население, она тоже предельно цинична и в такой же степени все те вещи, которые декларируются, абсолютно не соответствуют внутренней психологической готовности и желанию что бы то ни было делать. Что касается, скажем, тех же политтехнологов. Я несколько раз летом, осенью на разных круглых столах слышал такого рода обсуждения: а что будет, когда начнется монетизация. Да, естественно, никто не сомневался, что будут волнения, что люди будут возмущаться. А ничего не будет.- Почему?- А кто за это заплатит? Люди, которые манипулируют сознанием и которые привыкли, что они сами - манипуляторы, они все, что происходит, воспринимают только через призму манипуляции. Если что-то произойдет, это должен кто-то проплатить, организовать. Если нет того, кто заплатит, значит ничего не будет, значит, это из каких-то спорадических, мелких вспышек никуда не выльется. Несомненно, что с точки зрения истории это абсолютно ущербная логика. В таком случае вся история - это что? Сплошные проплаты и организованные кем-то митинги и революции? Если история абсолютно предсказуема, тогда бы ее вообще не было как таковой. В истории всегда есть место некому объективному событию, некой случайности, всему. Есть факт самой истории, некой непредсказуемости, которая все равно существует. И несомненно, что он есть и сейчас. На мой взгляд, очевидно, что та элита, которая сейчас существует, те базовые политтехнологи, они мыслят с точки зрения описанной выше модели. Что раз не проплачено, значит, не будет. Но как показывает исторический опыт, история развивается не только таким образом.

На мой взгляд, единственное, что способно изменить ситуацию, в чем я согласен с Борисом Борисовичем Надеждиным, это какие-то катаклизмы, вот те незапланированные события, какие-то, может быть взрывы, сломы, которые способны радикально взорвать ситуацию. Только это способно что-то качественно изменить. Потому что то, что есть сегодня, ни на уровне элиты, принимающей решения, ни на уровне окружающей ее политтехнологов не способно ничего предложить и организовать. Поэтому, на мой взгляд, что-то обсуждать, выстраивать, придумывать - тоже абсолютно бессмысленно. Бессмысленно говорить о восстановлении каких-то институтов, схем, которые были до 1917 года. Общество радикально изменилось. Как говорится, что умерло, то умерло. Может быть, то, что было в советские годы - ближе по психологии нынешнему российскому обществу, чем то, что было тогда. Что это будет, я не знаю. Но абсолютно убежден в том, что российское общество расколото, никакого консенсуса в ближайшее время и довольно долгой перспективе, не получится и никогда не будет. Будет когда-нибудь, но не при моей жизни точно, может быть. Какие-то события будут, но вопрос в том, в какой степени та часть общества, которая будет проводить эти изменения, будет активной, будет способна создать если не консенсус, то какое-то устойчивое большинство вокруг своей позиции. Здесь не будет 80-ти процентов, дай Бог, чтобы было 50. что это будет - непонятно, но я тоже убежден, что все институциональные схемы, какие-то схемы управленческих решений - уже известны. Я думаю тоже, что здесь ничего нового придумывать не надо. И когда говорят, что есть отличия, это отличия просто в институциональном дизайне. Но по большому счету, фундаментальные основы примерно совпадают, что в Исламской республике Иран, пардон, что в королевстве Великобритания. Схемы по-разному работают, но различия не столь существенны. Модель примерно одна. Выборы, выборность, отчетность, связь населения и власти. Нет другого механизма, кроме выборности между властью и обществом. Поэтому я думаю, что в конце концов все равно мы придем туда. Все страны шли к тому, что у них есть сегодня, мучительно, история -долгий процесс, решения, чтобы их нормально приняло общество, должны вызревать. Ничего быстро не происходит, поэтому мы помучаемся, естественно, как и все.

Г.Белонучкин:

Так в Иране - развитая демократия?

А.Кынев:

Я не говорю, что развитая. Но то, что иранское общество в условиях той культуры, которая существует в Иране, вполне демократично с точки зрения решений - это действительно так. Там, например, действительно есть многопартийность, есть конкурентные выборы. Да, они ограничены идеологическим спектром. Но там, во-первых, 90 процентов населения разделяют эти ценности. Как раз в отношении ценностей там нет никаких проблем. В рамках этих ценностей существует плюрализм политических партий, есть выборность, есть конкуренция кандидатов. То есть, сказать, что это общество недемократично - нельзя. Оно демократично в рамках определенной парадигмы внутри него.

В.Востоков:

А что, в исламе - другие ценности, чем в иудаизме, в христианстве?

А.Кынев:

Я в данном случае говорю исключительно про институциональный дизайн, то есть общество может исповедовать что угодно. Английское общество - там англиканская церковь, там и там - ислам. Но если отойти от фетиша "нравится нам идеология или не нравится", а посмотреть, как работает схема взаимосвязи власти и населения, то они работают, в принципе, очень похоже. И там, и там эта взаимосвязь есть. Отличается степень, отличаются институты, но и там, и там власть связана с населением.

В.Прибыловский:

У меня очень маленькая, но зато, мне кажется, вполне потенциально консенсусная идея. По поводу этой самой монетизации. Государство должно большую часть льгот просто выкупить по справедливой, то есть, рыночной, цене. Если гражданин не соглашается продавать свои льготы, то он их не продает. Я думаю, что это просто вопрос цены, и люди эти льготы выкупят. Возможно это даже сделать не прямым способом, а ввести систему откупов. Отдельные граждане будут скупать льготы и перепродавать их государству. Это идея. Я понимаю, что господин Путин, или, точнее, коллективный Путин, он слишком жадный и не очень умный, поэтому он эту идею у меня не возьмет. Тогда нужно искать консенсус вокруг другой идеи - а именно - а как этого коллективного Путина убрать. Я думаю, что этот консенсус...

Г.Белонучкин:

Борис Борисович предложил...

В.Прибыловский:

Ну, я против. Другой хуже будет, это точно, если конкретного Путина убрать. Его наследник тоже будет стрелять. Поэтому не надо лучше. А вот идея, что коллективного Путина нужно убрать - не физически, а политически - я думаю, что вокруг этой идеи года через два, а может быть - через год, консенсус будет. Мне теперь кажется, что мы близки к революции. Последняя революция у нас началась в 1989 году, в мае, с созыва Генеральных Штатов, то бишь Съезда Народных депутатов. Мы сейчас по отношению к той революции находимся где-то в конце 1986 - начале 1987 года. В принципе, годика через два революция начнется. И консенсусная идея - это то, что коллективного Путина нужно убрать.

Г.Белонучкин:

И заменить коллективным Зюгановым.

В.Прибыловский:

Это уже другой вопрос.

А.Пятковский:

Известно, что плохие генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

Г.Кожевникова:

Любые генералы.

А.Пятковский:

Нет, были исключения. Также, я считаю, что плохие политологи готовятся всегда к прошедшей революции. Так выпьем же за то, чтобы за этим столом обсуждался реальный сценарий возможного развития событий в России, а не делалась постоянная экстраполяция на нынешнюю ситуацию революций Февральской, Октябрьской первой, второй, событий на Майдане и так далее. Спасибо.

Г.Кожевникова:

Я тоже хотела поговорить о революции. По-моему, мы должны определиться, о чем мы говорим. Мы ждем революцию или мы хотим каких-то реформ, пока эта революция не произошла. Если мы ждем революцию, то надо быть готовыми к тому, что рухнет просто все и сразу, и все и сразу нужно будет готовыми строить с нуля. Причем сильным местом этой стройки будет, вероятно, как раз то, что она в условиях этой революции никоим образом не будет ассоциироваться с тем, что недавно рухнуло. Это отдельный путь.

Другой путь, если мы говорим о реформах. Тогда постулат о том, что у нас нет судебной системы, у нас нет чего-то еще - он неверен. У нас есть судебная система, такая, какая есть. И мы должны думать о том, как в условиях нынешней реальности сделать так, чтобы она стала лучше. Я хочу это развести, это две разные вещи.

И возвращаясь к революции. Нужно быть готовыми строить все с нуля, причем не тогда, когда все уже рухнет, а нужно уже в процессе всего этого обрушения, которое, на мой взгляд, вероятнее всего, уже иметь некие готовые схемы. Потому что революцию нельзя спрогнозировать, но ее можно почувствовать. Революция - это тот самый случай общественного консенсуса.

А.Кынев:

Нет, это не консенсус никакой.

Г.Кожевникова:

Другой вопрос, какой это консенсус - негативный, позитивный. Но есть некое объединительное начало, которое провоцирует это социальное явление. Революцию нельзя спрогнозировать, но революцию можно возглавить. Но возглавить ее можно имея некие готовые рецепты или хотя бы проекты. Спасибо.

Г.Белонучкин:

Я хочу спровоцировать на выступление единственного оставшегося здесь представителя Молодежного "Яблока" Ивана Большакова, задав ему два конкретных вопроса. Какая революция в России возможна и какая революция России нужна? Только в обратном порядке.

И.Большаков:

Попытаюсь ответить. Как мне кажется, нужна революция, прежде всего, в умах, а не такая, как у нас была в начале XX века. Тут говорилось о консенсусе, назывались цифры 80 процентов. Как мне кажется, на самом деле, в России очень трудно прийти в таком масштабе к единому мнению, потому что во-первых наш народ не видит до сих пор связи между тем, как он голосует и как он живет. Это первое, а во-вторых, у нас очень разнообразное общество, чтобы прийти к такому консенсусу на уровне 80 процентов. Это будет просто невозможно. И поэтому, если говорить о революции, то нужно заставить как-то наш народ, чтобы он наконец-то осознал значимость выборов, политики как таковой и в дальнейшем мог бы определять, что для него нужно, а что для него, наоборот, будет во вред.

Если говорить о том, какая революция возможна. В России возможна любая революция. Мне хотелось бы, чтобы была революция демократическая, чтобы благодаря этой революции к власти пришли не какие-то коммунисты опять же, или националистические силы. К власти должна прийти нормальная демократическая оппозиция.

В.Востоков:

В общем, Григорий Алексеевич Явлинский.

И.Большаков:

Я не называю фамилий. Я говорю о том, что у власти должны быть люди не чекистски настроенные, не националистически настроенные, а именно демократически. Я думаю, под этим лозунгом объединить народ очень даже возможно.

В.Востоков:

Можно задать наводящий вопрос? А кто будет определять, демократически это или не демократически настроенные люди пришли к власти? А что такое чекистски настроенные?

И.Большаков:

Это уже давно все видно, кто на самом деле демократ, а кто - нет.

В.Востоков:

Кому видно?

И.Большаков:

Это видно и общественному мнению, это видно и нашему народу на самом деле...

Б.Надеждин:

У меня формула чекистски настроенный демократ лучше демократически настроенного чекиста.

(Смех.Аплодисменты.)

А.Басов:

Я буквально совсем коротко. Во-первых, по поводу лозунгов. То, что у нас в 1991 году был лозунг свободы - отлично, но на мой взгляд, произошла подмена понятий. Речь скорее шла скорее не о свободе, а о вседозволенности, и здесь колоссальная разница. По поводу лозунгов так называемой наступающей революции - о справедливости. На мой взгляд, я студент юридического факультета МГУ, пятый курс сейчас заканчиваю, и за эти пять лет я только убедился, что справедливость как таковая - это миф, это довольно-таки абстрактное понятие и какого-то конкретного содержания в нем невозможно найти, так же, как невозможно в принципе абсолютное равенство, о чем говорил еще Руссо, я не буду вдаваться. Поэтому можно говорить, в рамках закона, вне рамок закона, но никак не о справедливости как о чем-то конкретном. И что касается революции. Где-то около года назад один из немецких журналов политэкономических, провел некое исследование относительно России, по поводу того, насколько возможна смена режима, какие-то серьезные изменения, или даже возможна революция. Суть сводилась к тому, что новое государство нельзя строить на обломках предыдущего, грубо говоря. Какой бы замечательный дом ты ни строил, но если фундамент гнилой, он долго, в любом случае не простоит. Также и с государством. И по подсчетам, как бы это глупо, возможно, ни звучало, но для того, чтобы действительно можно было что-то построить, не обремененное тем негативным, что есть, к сожалению, сейчас, надо, извините за выражение, расстрелять, согласно этой статье, от четверти до половины населения России. У меня все. Спасибо.

Б.Надеждин:

Так далеко в защите демократии я все-таки не зашел.

В.Прибыловский:

Сторонники индивидуального террора, сторонники массового террора - и все на правом фланге.

С.Лукашевский:

Очень короткая реплика, на мой взгляд важная, по поводу языка. Я абсолютно согласен, что проблема языка очень важна с точки зрения того языка, который будет предложен революцией или не революцией, но в общем теми процессами политическими, которые будут развиваться. И в этом смысле, на мой взгляд, слово справедливость не очень удачное, оно апеллирует, к сожалению, к ассоциациям социального толка, к тому, что мы имели предыдущие 70-80 лет, и очень легко сбивается на известное "все взять и поделить". На мой взгляд, если говорить о том, что какой надо словарь вбрасывать, то речь должна идти о человеческом достоинстве, которое включает в себя и понятие правды, и уважения к пенсионерам, которые получают льготы, или к предпринимателям, которые платят налоги. Спасибо.

Е.Филиппова:

Заключительное слово.

В.Найшуль:

Я почти со всем согласен, что здесь говорилось.

Е.Филиппова:

То есть, это - консенсус?

В.Найшуль:

Я бы отметил несколько вещей, которые вызывают у меня логическую сшибку. Как человек, которому говорят, с одной стороны, что это оранжевое, а с другой - что это белое. У меня такие ощущения возникают, когда одновременно предлагают расширять демократию и говорят о том, насколько отвратной является база для этой демократии, которую надо воспитывать, перевоспитывать и т.д. и т.п.. Здесь надо разобраться, либо одно, либо другое. Если база является неудачной, то есть же другие формы правления. Либо это такой мыслительный конструкт, которым мы увлекаемся все, и называется он мечтательность. Наличие у предмета противоречивых свойств. Мы хотим, чтобы я был на работе и находился в отпуске. Это касается не столько конкретных выступлений, мне кажется, должна быть более жесткая мыслительная дисциплина.

Другая вещь - о том, что модель одна и что тут делать - как говорил известный милиционер, "трясти надо". Мне кажется, что это свойство страны, которая за два столетия показала, что неспособность жить своим умом. В этом отношении очень хорошо видна разница между двумя странами, которые разделены Кордильерами - Чили и Аргентиной. В Чили есть своя собственная экономическая школа, и поэтому там мало того, что провели блестящие реформы, но они провели реформы, которые экспортируются в другие страны. Аргентина, которая не имеет собственной экономической школы, утешает себя тем, что все в мире одинаково и утешает уже целое столетие. И из страны, которая находилась на пятом месте в мире, они залетели известно куда. Поэтому я думаю, что это вопрос не такой тривиальный, и заранее выключить свои мыслительные способности... В Аргентине, когда их спрашиваешь, как они до такой жизни докатились, говорят: "Ну, у нас же нет собственной экономической школы, в Европе говорили закрывать экономику - мы закрывали, в Европе говорили открывать экономику - мы открываем". Вот. Примерно такие же умения демонстрирует наша страна. Действительно функционально политическая система должна иметь такие функции, по -английски легче сказать, чем по-русски - responsiveness. Но как эта responsiveness достигается, это во всех странах по-разному. Можно c писанной конституцией, можно без писанной конституции. Так получилось, и я готов логически объяснять, почему у нас с парламентом ничего не будет, не получится. А раз не получится, значит, надо искать какую-то функциональную замену. Функция есть, но ее можно осуществлять с помощью разных институтов. Я могу привести в пример Италию, где административная система очень слабая, а судебная система - очень сильная, в результате судебная система замещает во многих важных вещах замещает административную. Могу еще рассказать одну байку. В Голландии раз в год встречаются представители профсоюзов и предприниматели, сидят за П-образным столом, а на перекладинке сидят эксперты, они осуществляют общие guidelines в направлении социальной политики. Я спрашивал у человека, который этим занимается, сколько времени это длится, он сказал, что примерно два дня. А если им за два дня не удается достичь такого соглашения? Он смотрит на меня прозрачными глазами и говорит "Королева просит поспешить".

Вот в случае, когда "Королева просит поспешить" имеет значение, можно сделать другой институт. А когда она не может этого сказать, значит, так нельзя сделать.

Б.Надеждин:

Русская версия - "Караул устал" вообще-то.

В.Найшуль:

Я хотел бы призвать к большей фантазии. В России ведь удалось не только позаимствовать роман, но сделать такой роман, который стал экспортным товаром. Но почему же так убого в отношении политических институтов, вообще всей политической культуры, политических дел и т.д. и т.п.?

И что касается того, что все сразу рухнет. То выступление, которое было на эту тему, я хочу перевести немножко в другую плоскость и высказать свой оптимизм. На самом деле, это не мой оптимизм, а моего знакомого эксперта, которого я не хочу цитировать по ряду причин. Состоит он в том, что на самом деле, булками торговать выгодно и поставлять электроэнергию сейчас тоже выгодно. Поэтому я думаю, что все рухнуть никак не может. И если рассматривать исторические примеры, вот, знаете, во Франции в XIX веке, когда начиналась какая-то буча, лавки закрывались, происходили некоторые политические метаморфозы, потом лавки раскрывались, и все продолжалось. Я думаю, что экономический базис для такой стабильности, к счастью, создан. Так что, слава Богу, в этом отношении достаточно хорошо.

И последнее. Возвращаясь к судебной системе. Тут говорилось о реформах. К сожалению, я должен сказать, что есть вещи трансформируемые и есть вещи нетрансформируемые. Математики знают, что путем таких "растягиваний" можно превратить одну фигуру в другую.

Б.Надеждин:

Шар в тор.

В.Найшуль:

Вот шар в тор как раз превратить нельзя. Много чего другое можно сделать, а это нельзя. Поэтому я хотел сказать, что советскую торговлю, как показала практика, превратить в настоящую торговлю невозможно. И судебную систему, которая сейчас существует, превратить в настоящую судебную систему тоже невозможно. Это отдельный разговор. Не из революционного пыла это, а из того, что эти системы имеют такие инварианты, которые не позволяют им приобретать другие качества.

Вот, собственно, и все. Спасибо большое.

И еще мне кажется, что все-таки фраза о том, что "начать готовиться к революции следовало еще вчера" не получила должного отклика на сегодняшнем обсуждении.

Е.Филиппова:

Нет, почему же? Мне кажется, то, что говорил Саша Кынев про чрезвычайную эгоистичность современного российского общества - это вполне про то.

В.Найшуль:

Наверное, да.

А.Пятковский:

Я бы тоже хотел прицепиться к теме справедливости, которую предыдущий коллега поднял. Само понятие - очень неопределенное. Например, в моих глазах, единственно справедливой является плоская налоговая шкала, скажем, или, с моей точки зрения, справедливость заключается в том, чтобы за поездку на метро все платили, а не половина, только те кто пользуется.

В.Прибыловский:

В том числе те, кто не ездит.

В.Желнин:

Леш, последовательная позиция - не плоская, а регрессивная.

В.Востоков:

Подушный налог ввести.

В.Найшуль:

У нас есть очень хороший способ определить, что может использоваться в политической деятельности, а что не может. Это надо выпить три рюмки водки и если такой тост можно произнести, то соответственно это идет в политику, если нет - ... Плоская или не плоская шкала - человек выпьет три рюмки водки и скажет, давайте выпьем за плоскую налоговую шкалу. Или, может быть, за гражданское общество.

Б.Надеждин:

Не бывает плохих политических идей, бывает мало водки.

Е.Филиппова:

Водки у нас, к сожалению, нет, можем предложить кофе.

В.Найшуль:

Я просто предлагаю этот тест использовать для отсеивания рассуждений, которые заведомо не выносятся на общенациональную трибуну.

Г.Белонучкин:

Слово "консенсуальный" после трех рюмок водки трудно произнести.

В.Найшуль:

Поймите, это не критика, это критика и самокритика. И если бы кто-то располагал таким инструментарием, он очень далеко бы продвинулся.

В.Прибыловский:

Вся власть - судье праведному, а выбирать его жребием.

Фотографии

ПАНОРАМА

Обсуждение записки Виталия Найшуля "Сделать революцию мирной и окончательной"

Стенограмма VII Круглого стола (Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 15 февраля 2005 г.)

* * *

Стенограмма VII Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 15 февраля 2005 г.)

*** * ***